گفت‌وگو با یوریک کریم‌مسیحی
- شما داستان می‌نویسید، شعر می‌گویید، نقاشی می‌کنید، عکس می‌گیرید، چگونه به نتیجه می‌رسید که ایده‌ی خودتان را در کدام رسانه هنری کار کنید؟
من البته شعر می‌گویم، اما برای خودم و هرگز آن‌ها را منتشر نکردم و گمانم شما پیشفرض‌تان این بود که وقتی کسی در زمینه‌های مختلف هنری کار می‌کند، لابد شعر هم می‌گوید، پیش‌فرضی که درست است. اما جواب به سوال شما، من هم مثل بسیاری دیگر یک زمینه‌ی اصلی کار دارم که برای من داستان‌نویسی است و چند زمینه‌ی فرعی، هرچند در سال‌های خیلی دور اصل برایم سینما بود و می‌خواستم کارگردان سینما بشوم، که آنجا هم داستان و داستان‌گویی نقشی بنیادین دارد. به این ترتیب ایده‌ها در من در وهله‌ی نخست خودشان را در داستان پیدا می‌کنند، با این‌حال ایده‌ها اصلا در بستر مناسب خودشان به ذهن من می‌رسند و جا می‌افتند، یعنی یک قطعه شعر به صورت شعر به ذهن من می‌رسند، با کلماتی که مناسب شعر است، یا تصویر به صورت عکس یا نقاشی و یا مایه‌ای که ازش یک داستان براساس تصویر نوشته می‌شود، هرچند شده که زمینه‌ی اولیه تغییر بکند، مثلا طرحی را برای فیلمنامه نوشتم که در سینمای امروز معلوم بود که نمی‌فروشد و تهیه‌کننده‌اش را ورشکسته می‌کند، برای همین آن طرح را تبدیل به رمان کردم و گاهی میان‌رشته‌ای کارساز می‌شود، مثل وقتی که از روی یک عکس یک قصه می‌نویسم، همنشینی یا همیاریِ دو شاخه‌ی متفاوت هنری: عکاسی و قصه‌گویی.
- اساس انتخاب رنگی یا سیاه و سفید بودن یک عکس چیست؟ سوژه‌ی عکاسی در این زمینه نقش و تاثیری دارد؟
این مقوله بیشتر مربوط به دوران درازمدت عکاسی آنالوگ است که نگاتیو توی دوربین معلوم می‌کرد که عکسی که می‌گیری رنگی است یا سیاه و سفید، هرچند عکسی که با نگاتیو رنگی گرفته بودید می‌توانستید سیاه و سفید چاپ کنید، اما اهل فن می‌توانستند آن را تشخیص بدهند، تشخیصی که اهمیت نداشت و باعث نادرست بودن سیاه و سفیدی عکس نبود، مخصوصا که در سال‌های دور تنها راه انتشار آثارِ بعضی عکاسان، تک‌وتوک نشریات تخصصی یا غیرتخصصی عکاسی بود که همه‌شان سیاه و سفید بودند. اما حالا و در عکاسی دیجیتال انتخاب رنگی یا سیاه و سفید بودن عکس از یک طرف موضوعیت خود را از دست داده و از طرف دیگر بیشتر حالت مبتذل به خودش گرفته است، یک تفنن و «ببینیم چی می‌شه» که معمولا هیچ ماهیت هنری و زیبایی‌شناسانه و تناسب با موضوع ندارد، مخصوصا که حالا نه تنها خبری از نشریات از روی ناچاری سیاه و سفید نیست، که اصولا احتیاجی به چاپ در نشریات نیست و رسانه‌های جورواجور برای انتشار عکس کمپلت عوض شده و به صورت صفحاتی با رنگ‌های آر.جی.بی در دست همه‌ی ماهاست.
- عکس چیست و عکس خوب چه ویژگی‌هایی دارد؟
خب، این قدری موضوع را پیچیده می‌کند، پیچیده در حد لاینحل بودن! من در کتاب نظری خودم «عکس و دیدن عکس» سعی کردم از چیستی عکس تعریفی ارائه کنم، این کار را می‌خواستم بکنم چون کتاب نظری بود و باید معلوم می‌کردم دارم راجع‌به چی حرف می‌زنم. تعریف اولیه‌ی دوران آنالوگ همچه چیزی بود: «آنچه دوربین عکسبرداری بر نگاتیو ثبت می‌کند و اثرِ ثبت شده روی کاغذ چاپ می‌شود، عکس است.» اما با در نظر گرفتن پیشرفت‌های انقلابی و زیروزبرکننده‌ی فناورانه، و حتا خیلی قبل از آن و از تجربیات یکی مثل «من ریِ» عکاس و فیلمساز که اشیا را روی کاغذ عکاسی می‌گذاشت و نور می‌داد و ازشان عکس درمی‌آورد، بدون به کار گرفتن دوربین، کارِ تعریف دادن از چیستی عکس هم خیلی مشکل می‌شد و هم خیلی مشکل‌تر شد وقتی ابزاری آمد که نه ماهیتش مثل دوربین عکاسی بود، مثل دستگاه‌های فتوکپی و اسکنرها و نه برای عکاسی کردن احتیاج به سر سوزنی نور داشت. از این رو من نمی‌توانم تعریفی ارائه کنم که تا زمان انتشار این مصاحبه اعتبار خودش را حفظ کند. اما «عکس خوب چیست؟» ببینید، ایده‌ی محوری و اصلی من لااقل در بخش‌هایی از کتاب که یاد کردم و در موردش بحث مفصل کردم و مثال‌های زیادی آوردم این است که «عکس خوب» و «عکس بد» وجود ندارد، بلکه مخاطبانی وجود دارند، یعنی ماهایی که به عکس نگاه می‌کنیم، که می‌توانیم با در نظر گرفتن شاخص‌هایی که در عکاسی معیارِ خوب و ارزشمند بودن یک عکس و غنای بصری آن شمرده می‌شود، مثل کادربندی و ترکیب‌بندی و نورپردازی و نقطه‌ی طلایی و مثل این‌ها، عکسی را خوب یا بد بدانیم، اما بسیارند مثال‌هایی که تقریبا هیچ‌یک از معیارهای خوب بودن عکس را ندارند، اما عکس خوبی‌اند، جدا از معیارهای عمومی برای تشخیص کیفیت عکس، ما یک رابطه‌ی خصوصی با عکس داریم که عکس‌ها در رابطه‌ی خصوصیِ ما هیچ کاری به معیارهایی که مثال زدم، کادربندی و این‌ها، ندارند و کار خودشان را می‌کنند. آنجا من هستم با این عکس که دوستش دارم و برایم مهم نیست که کادربندی‌اش غلط است یا نور فلاش توی شیشه منعکس شده یا چیزهای زائد در عکس دیده می‌شود و یا قسمتی از لازم‌ها دیده نمی‌شوند.
- ماندگاری اثر هنری شامل چه فاکتورهایی است؟ آیا ماندگاری اثر هنری در ارتباط با هنرمند است یا مختصات بازار هنر و اهالی تاثیرگذار و حتا تعیین‌کننده‌ی بازار؟
من نمی‌دانم! یادم هست آلفرد هیچکاک در یک مصاحبه‌ای گفت که اینگرید برگمن، که با او «طلسم‌شده» و «بدنام» را ساخت، خیلی اصرار داشت که فقط در فیلم‌های خوب و قدرتمند بازی کند، اما کدام کارگردان و حتا تهیه‌کننده می‌داند که فیلمش خوب و قدرتمند می‌شود که آن را بسازد یا نسازد؟ به نظرم این در مورد هنرهای تجسمی هم مصداق دارد. هرچند زیاد پیش می‌آید که یک هنرمند در وسط یا پایانِ کارش وقتی عقب می‌ایستد و به کارش نگاه می‌کند، مطمئن است که تخم دوزرده‌ای روی میز گذاشته و حالاست که خریدار و منتقد و مجموعه‌دار و مردم عادی براش هورا بکشند، اما همیشه اینطور نمی‌شود، حتا وقتی هنرمند از کیفیت و ارزش اثرش مطمئن است. اما در عرصه‌ی هنرهایی که گردش مالی زیادی دارند، مثل نقاشی، خودِ اثرِ هنری عنصری است که اهمیت ظاهری زیادی دارد، اما درواقع در رده‌بندی اهمیت‌دارها آن عقب ایستاده است و تبلیغات و دلالان و خریداران و مجموعه‌داران و رسانه‌ها و روابط شخصی آدم‌های مرئی و نامرئی در لاولوی شلوغی بازار و نمایشگاه و نمایش‌های خصوصی در خانه‌های شخصی هستند که معلوم می‌کنند این اثر چقدر می‌ارزد و این وضعیت روی آثاری که هنوز به وجود نیامده‌اند، هم اثر می‌گذارد، چنان که هنرمندی اثرش را به صورت بومی خالی نمایش داد و اعلام کرد اثرش را طبق نظر و درواقع میل و سلیقه‌ی خریدار خواهد کشید، چون پول دارد. آخر هنرمندان هم اخبار هنری را دنبال می‌کنند. برای همین است که گه‌گاه آثار یک هنرمندی از پرده بیرون می‌افتد که انگار اصلا وجود نداشته است، آثار هنری بزرگ و ارزشمند که بزودی وارد فرایند خرید و فروش و پول و دلالی و خلق ارزش مالی برای آن‌ها می‌شوند، یا شاید از بس از دوره‌اش گذشته حالا ارزش تاریخی هم جوف ارزش هنریِ آن هست.
- علت حضور انسان در عکس‌های شما چیست؟ آیا انسان در عکس‌های شما نقشی محوری دارد یا صرفا یک فرم زیبایی‌شناسانه است؟
انسان‌ها همیشه در مرکز توجه من و در درون عکس‌های من هستند، چون برای من از هر چیزی مهمترند، هرچند لازم است تاکید کنم که من حضور انسان در عکس‌ها را از فرم و زیبایی‌شناسی جدا نمی‌دانم. یک هنرمند لزوما موقع کارش فکر نمی‌کند که کارش فرم داشته باشد و زیبایی هنری داشته باشد و معیارهای همگانی یا انفرادی زیبایی‌شناسانه در آن پیدا باشد، یک هنرمند، هنرمندِ آموخته و باتجربه، موقع کارش رعایت فرم و زیبایی‌شناسی را عمدتا یا معمولا به طور غیرارادی و درست‌تر بگویم در ناخودآگاه خودش رعایت می‌کند.
- کدام فریم از کارهای شما تعادل عاطفی‌تان را به هم ریخته، و چرا؟
از یک نظر هیچکدام. فریمی که بخواهد روان من یا به قول شما تعادل عاطفی من را به هم بریزد قادر به عکس گرفتنش یا نقاشی کردن آن و یا نوشتن داستانش نخواهم بود، هرچند پیش آمده که سال‌های درازی از روی یکی از عکس‌هایم بگذرد و آن موقع همان وضعیتی پیش بیاید که گفتید، اما برای من بسیار زیاد پیش آمده وقتی دارم درباره‌ی یک عکسِ دیگران جستار یا قصه می‌نویسم وضیتی یادشده‌ی شما بشدت برایم پیش بیاید و درواقع عکس‌هایی که رنج مردمان را منعکس می‌کنند، یعنی عکس‌هایی که محور کار من در جستارنویسی هستند، برایم بسیار رنج‌آور و درناک هستند و موقع نوشتن درباره‌ی آن‌ها که لاجرم باید به عکس زیاد نگاه کنم و بهش فکر کنم، این رنج مثل نیشتری با تیغه‌ای بلند دائما به تنم و قلبم فرو می‌رود.
- آیا حسرت و افسوسی در دلتان از عکسی که می‌توانستید بگیرید اما از دستش دادید، هست؟
حتما بوده، اما یادم نمانده، معمولا از این دست چیزها راحت می‌گذرم، اما یک مورد وجود دارد که شاید برعکسِ وضعیتِ گفته‌ی شما باشد و زیاد یادش می‌افتم، شاید هر موقع که از آن محل می‌گذرم. یک روز در اوایل دهه‌ی 1370 که دوره‌ی پرکاری من در عکاسی بود، دوربین به دست داشتم از نبش حافظ با کریم‌خان رد می‌شدم و با کنجکاوی همه جا را نگاه می‌کردم که دیدم از لای شاخه‌های چند درخت و از فاصله‌ی بین ساختما‌ها، آن دور، گنبد و صلیب کلیسای نبش ویلا پیداست و تصویر و فضای بسیار خوبی را برای عکاسی ساخته بود و من آمدم عکس بگیرم، اما نگرفتم. با خودم فکر کردم نمی‌خواهم عکسی بگیرم که با محتوای آن میانه‌ای ندارم و درواقع با آن ایدئولوژی مخالفم. البته جوان بود و خام، شاید اگر حالا بود عکس را می‌گرفتم، اما راستش حالا که فکرش را می‌کنم می‌بینم که احتمالا حالا هم اگر بود نمی‌گرفتم، هرچند از دیدن عکس‌های خوبی که از کلیساها و مسجدها و کنیسه‌ها و هر عبادتگاه یا جای دینی خیلی لذت می‌برم و اصلا تاریخ عکاسی انباشته از عکس‌هایی با موضوع‌های دینی است، اما این دلیل نمی‌شود که خودم هم اقدام به ثبت یکی از آن‌ها بکنم.
- بزرگترین چالش شما به عنوان یک عکاس یا به عنوان یک هنرمند چیست؟
هنرمندان هر چالشی که دارند و به کار هنری‌شان مربوط است، مربوط به خودشان و فکرشان و روانشان، و به طور کلی عالم درونی آن‌ها که همیشه باهاشان است و کاریش هم نمی‌شود کرد و می‌شود اینطور در نظر گرفت که همان چالش‌هاست که او را آرام نمی‌گذارد و ازش یک هنرمند درمی‌آورد. اما چالش‌هایی که یک هنرمند با بیرون از خودش دارد اسمش دیگر چالش نیست، بدبختی‌های زندگی در جامعه‌ی عقب‌مانده‌ی فرهنگی و هنری است که ارزش و اهمیت و ضرورت همه چیز را پول تعیین می‌کند، و مقدار و اندازه‌ی پول، چیزی که اغلبِ هنرمندان، قادر نیستند صفرهای مبلغ مورد بحث را بشمارند و افسوس که باید با خود اهالی جامعه‌ی هنری هم سروکله بزند و با سردرد به خانه‌اش برگردد، همان جا که چالش‌های درونی خودش را دارد.
- نگاه شما به هوش مصنوعی چیست؟ آیا هوش مصنوعی می‌تواند رقیبی جدی برای دوربین باشد، یا می‌تواند به عنوان ابزار در خدمت عکاسی باشد؟
راست این است که نمی‌دانم، دانش و سوادِ فهمیدن هوش مصنوعی را هم ندارم، اما تا جایی که بیرون آمده و به ما نشان داده شده، البته نتیجه‌اش را می‌گویم، وضعیت درام است و نگران‌کننده، و تا حالا، تا جایی که نشانمان دادند، تبدیل به بازیچه‌ای شده در دست کسانی که نه درک و فهمی از هنر و فرهنگ دارند و نه ارزشی برای آن قائلند. این، جدا از به کارگیری این امکانِ اهورایی/ اهریمنی در علوم و پزشکی و پژوهش سماوات و اینهاست، اما نه، وضعیت اینقدر تراژیک هم نمی‌ماند. خیلی از ما آمدن اینترنت دایل‌آپ را یادمان هست، همین سی سال قبل را می‌گویم، عامه‌ی مردم، بگیرید تقریبا همه، گیج شده بودند که با این وسیله و امکانی که با یک کارت هزار تومانی مهیاست و می‌تواند به جاهایی برود که تا حالا نمی‌دانست وجود دارد، چه باید بکند، اما کم‌کم اوضاع آرامش پیدا کرد و همه یا فهمیدند باهاش چه کار بکنند و یا ازش فاصله گرفتند، هرچند فاصله‌گرفته‌ها را به لطایف‌الحیلی برگرداندند، هرکدامشان مقداری پول بودند برای صاحبان اصلی. بااین‌حال وضعیت هوش مصنوعی و توانمندی‌اش، که بی‌تردید از اینی که هست بسرعت بالاتر خواهد رفت، تصاعدی، از این رو نگران کننده است که این ابزار و امکان دست چه کسی باشد، که پنداری قرار است دست همه باشد، همان حکایت چاقو در دستِ جراح و چاقو در دستِ لاتِ محله.
- رابطه‌ی شما با موضوعاتی که عکاسی کرده‌اید چگونه است؟
من هم مثل شما یا هر کس دیگری یک نگاه مخصوص به خودم دارم در مواجهه با پدیده‌ها، رویداد‌ها، آدم‌ها، و هرآنچه مرئی یا نامرئی است، حس کردنی، فکر کردنی. رابطه‌ای را که سوال کردید برای خودم قابل جواب دادن نمی‌دانم، یعنی نمی‌توانم جواب بدهم. بی‌شمار عوامل جمع شده تا من را شکل داده، از جنسیتی که با آن به دنیا آمده‌ام، از خانواده که در آن بار آمده‌ام، از محله و شهری که در آن زندگی کرده‌ام، از رویدادهای ساده و کوچک یا کلان و تعیین‌کننده‌ای که باهاشان مواجه شده‌ام یا سرم آمده است، مثل مدرسه رفتن و فوتبال‌بازی در میدان 86 نارمک، تا انقلاب و جنگ و دوستی که باهاش فوتبال بازی می‌کردیم و شهید شد و اسمش را گذاشتند روی کوچه، از وقایع خیابانی در این سالها و آن سالها، از دوستی‌ها، از کامیابی‌ها، از ناکامی‌ها، و بی‌شمار عوامل دیگر از من آدمی ساخته که وقتی به خودم آمدم دیدم توجه من همیشه به رنج آدمیان بوده، اما نه فقط رنج آدمیان، که اگر اینطور بود از من چیزی باقی نمی‌ماند، به زیبایی توجه بسیار دارم، و به فرم، فرم نه فقط در قلمرو هنر و کار هنری که در زندگی روزمره هم، فرم زندگی، به خوشی‌ها و شادی‌ها، که زیاد نسیب ما مردم نمی‌شود. اینطور است که توجه من برای انتخاب سوژه به سمتی جلب می‌شود، انتخابی که هیچ وقت خودخواسته و آگاهانه نبوده و همیشه یا خودش تشریف آورده و یا آوار شده روی سرم.
بام گفت‌وگو
فرهاد رضایی
