میزگرد
این گفت‌وگو با حضور آقایان مرتضی ممیز، روئین پاکباز، سعید شهلاپور، نصرت‌اله مسلمیان و شاهرخ تویسرکانی در اسفند ۷۶ برگزار شد و در شماره ۷۸ مجله دنیای سخن به چاپ رسید.
مسلمیان: من ضمن تشکر از دوستان که دعوت من را برای گفتگو در این جلسه پیرامون آثار تازه ابراهیم حقیقی پذیرفته‌اند، از ایشان می‌خواهم در رابطه با مسیر کار خود و عنوان این نمایشگاه که خط‌نگاره است، مطالبی را بیان کنند.
ابراهیم حقیقی: من براساس فکرهایی که داشتم حرکتی کرده‌ام و عنوان خط‌نگاره‌ها را بر این حرکت گذاشته‌ام از دلایل این نام‌گذاری شاید این باشد که مناسب نمی‌دانستم که مثلا عنوان خط نقاشی یا به روایتی دیگر نقاشی خط بگذارم چرا که هنوز نمی‌دانم که این کار من تا چه حدی به حوزه نقاشی مربوط است و شاید علت دیگر این بوده که وقتی افکار از ذهن من در آمدند بیشتر سعی داشتم یک کار گرافیکی طراحی کنم اصلا از کتیبه شروع شد، یعنی از زمان ساختن و نوشتن یک کتیبه.
طبیعتا چون همه عناصر اعم از سابقه قدمت و نام‌گذاری کتیبه از خط و کتابت برمی‌خیزد بنابراین نمی‌توانستم عنوان نقاشی را به این افکار و کارها بدهم.
شهلاپور: در کارهای حقیقی جدا از عمل و نوشتن به یکباره می‌بینم که با رفتار ویژه‌ای آثار خود را به ثبت رسانده و از تکنیک سیلک اسکرین استفاده کرده است. حال سوال اینجا پیش می‌آید که ما وقتی وارد چنین عملی می‌شویم تا چه حد ضوابط مرسوم در این کار را رعایت می‌کنیم؟ یعنی اینکه ارزش‌های خاص و قواعد خاصی را که دارد چه قدر عمل می‌کنیم به طور مثال تعددش را، رعایت سطح کار و یا تمیزی اطراف کار و غیره.
این در حالی است که این تکنیک نیاز به مهارت فنی بالایی دارد و این کمبودها را شاید وقتی کار را از دور نگاه می‌کنیم متوجه نشویم ولی وقتی کار را دقیق نگاه می‌کنیم به اشکالات فنی موجود پی می‌بریم و این باعث شده است که کارها کمی لطمه بخورد. دیگر اینکه چندگانگی کار به چشم می‌خورد. بعضی آثار گرافیکی بوده و بعضی دیگر به نقاشی نزدیک‌تر است که در این نوع کار عنصر رفتار هنرمند عمده‌تر است ولی به دلیل مراحل تکنیکی کار هیچ وقت حضور مستقیمی وجود ندارد تا رابطه‌های نقاشانه دیده شود.
در اینجا با توجه به تقسیم‌بندی که در نوع آثار پیش آمده، می‌توان گفت که آثار بیشتر به نقاشی نزدیک بوده و با توجه به یک پیش‌زمینه فکری که روی مساله کتیبه‌نگاری و کتیبه‌سازی دارد بر این مساله پافشاری بیشتری را می‌توان دید. مساله دیگر که در کارهای حقیقی دیده می‌شود عنصر جستجوگری و تجربه‌گری است که بسیار وسیع و غنی است و همچنین در کارهای متنوع تجربه زیاد بوده اما به نسبت بعضی کارها که از توان بالا و چشم‌نوازی بالایی برخوردار بودند به همان نسبت کارهای نازل هم در نمایشگاه حضور داشته. نکته دیگری که با توجه به چندگانگی کارها باید بگویم این آینده است که باید ببینم که به کدام یک از جریان‌ها اجازه رشد و حرکت بیشتری را می‌دهد و باید بیشتر به دنبال آن رفت و ادامه داد.
ممیز: آنچه باید در این بحث مورد بررسی قرار گیرد نفس تجربه کردن است. در مملکت ما به طور معمول وقتی به نقد مساله‌ای می‌پردازند موضوع را به دو گونه نگاه می‌کنند. دستهای با نگاهی منفی سعی می‌کنند سابقه کار را ردیابی کنند و به اصطلاح نوعی مچ‌گیری کنند که به نظرم نتیجه‌ای از این طریق عاید کسی نمی‌شود و گروهی دیگر می‌کوشند تاریخچه کار را مطرح کنند و از این راه در واقع ارزش جستجو و پژوهش کمی کمرنگ می‌شود. لذا میل لازم در این بحث بیشتر نفس تجربه کردن را دنبال کنم که با هر شرایطی نقطه مثبت و با اهمیتی است که هنرمند می‌تواند از این مسیر زودتر جوانب اهدافش را ملاحظه کند.
درباره کارهای آقای حقیقی باید عرض کنم که اکنون گروهی از خوشنویسان کوشیده‌اند آثاری به نام خط نقاشی را با قلم‌های سنتی خوشنویسی در چهارچوب نقاشی مطرح کنند و امروز هر اثر نقاشی که از عناصر خط استفاده کرده است در این راستا عمل کرده است. پس اهمیت کارهای آقای حقیقی در آن است که این چهارچوب را شکسته و نمای دیگری از خط‌نگاری را مطرح کرده است و البته کوشش او به این خاطر است که توانایی‌ها و تجربیات گرافیکی او را به این مسیر کشانده است. پس کارهای آقای حقیقی علاوه بر شکستن چهارچوب‌های موجود خط‌نقاشی، استفاده پخته‌ای است از فضای گرافیک در نقاشی و همچنین در خطاطی.
پاکباز: با توجه به نام‌گذاری و صحبت‌هایی که انجام شده چندین وجه نظر وجود دارد: اولین وجه نظر یا آشکارترین آن که در کارها دیده می‌شود این است که سعی کرده به نوشتار بار معنایی دهد و حس گویایی را صرف نظر از خصلت بصری دارای خصلت مفهومی کند. دومین وجه نظر در کارهای خوشنویسی او است که خود را ملزم به معیارهای سنتی نکرده است و تحولاتی را در آن به وجود آورده است. وجه نظر سوم نحوه نقاشی او، یعنی فی‌البداهگی عمل اوست بر روی سطح کاغذ و خصلت گویایی که در رنگ‌ها وجود دارد و آثاری را خلق کرده و به وسیله سیلک تکثیر کرده است که همین چاپ سیلک یک سری امکانات و یک سری محدودیت‌هایی را به وجود می‌آورد.
مسلمیان: آن چیزی که بیشتر توجه را به کارهای حقیقی جلب می‌کند این است که در آثار او مفهوم سازماندهی فضای بصری معاصر خیلی خوب طراحی و بررسی شده است. در حالی که وقتی خط یا هر عنصر بصری در یک سطح دو بعدی قرار می‌گیرد معمولا فاقد این درک است. به همین دلیل در آن‌ها یک جور تناقض دیده می‌شود حتی در آثار افرادی که سعی دارند با دریافت از امروز به خط بپردازند ولی وقتی اثر تولید و تمام شد می‌توان در پشت آن یک دریافت سنتی را دید چرا که این‌ها سطوح دوبعدی و رسیدن به یک ساختار پیوسته را نمی‌توانند کنترل کنند. آن چیزی که برای من مهم است تجربه حقیقی است که در رابطه با گرافیک و هنر معاصر و مقتضیات رسانه‌ای است. گرافیک که از این‌ها در کارهایی که سطح دوبعدی دارد به طرق ناب و به شکل‌های بنیادین و جوهری استفاده می‌کرده است. نمایشگاه ابراهیم یک پیام دارد که پیشنهاد دقیق‌تری را در رابطه با همین تجربه و مسایل سنتی‌اش پیش می‌کشد. یک جاهایی وی رفتار هنرمندانه را کنار می‌گذارد و بحث همان استیلیزه شدن اشکال و طرح‌ها است که آقای پاکباز نیز به آن اشاره کرده است. ابراهیم حقیقی خود را از پیچ و خم و ضوابط خوشنویسی خلاص کرده و رفته است تا تجارب خود را در عرصه‌های دیگر گسترش دهد. امر مهم دیگر این است که در آثار او بدون اینکه به مفهوم مراجعه کنیم یا حتی وقتی که نمی‌توانستیم خط‌ها را بخوانیم به مفهومش پی می‌بردیم. یعنی به گونه‌ای انطباق بین مفهوم و شکل بصری در ناب‌ترین شکلش، که در برخی از آثار ایشان می‌توان دید.
شهلاپور: در کار ابراهیم حقیقی خوشبختانه خوشنویسی نقطه قوت و رفتار کار نیست، چرا که مثل یک خوشنویس موظف به رعایت سنت نبود، شاید به دلیل نداشتن اطلاعات در این زمینه بوده و شاید گفته آن جوان بیننده هم به دلیل همین خلاصی و دور شدن تو از سنت‌ها بوده است و فکر می‌کنم کار تو می‌تواند راهگشای خطی باشد که معادل زمانه است. خود من هم وقتی علت این کار را از خودت پرسیدم گفتی که همیشه این برای من سوال بوده که آیا همانطور که نمی‌شود شعر نیما را با موسیقی سنتی خواند و اگر هم بخوانیم دچار مشکلات خواهیم شد و هر که هم تجربه کرده عملا موفقیتی نداشته است. آیا نوشتن شعر شاعر که همیشه در سنن ما بوده و بخشی از خط‌نگاری بوده برای اشعار معاصر هم باید از این خطوط سنتی استفاده کرد؟ بنابراین تلاشی کرده بودی معادلی برای نوشتار خود پیدا کنی ولی آن شکل از فعالیتی که تا به امروز خوشنویسی کرده که از طریق آن پاسخی به کارهای گرافیکی داده شده باشد یا گرافیک توانسته باشد از آن تغذیه کند، انجام نشده است.
ممیز: ابراهیم حقیقی در آثار خود از تکنیک سیلک اسکرین استفاده کرده. این یک برداشت طبیعی است برای اینکه طرح گرافیک است. پس از امکاناتی که در همین چهارچوب در اختیار این حرفه قرار داده شده باید استفاده می‌کرد و من تصورم این است که سیلک کردن بیشتر به دلیل اینکه با این امر آشنا بوده و خیلی مسلط و با اشراف کامل می‌تواند از آن استفاده کند و این طبیعی‌ترین راه است چرا که چیزی را به زور وسیله قرار نداده است.
دیگر اینکه من اعتقادی به این که اشعار گذشته را باید با خطوط سنتی نوشت و این امر فضا و لحن شاعران قدیمی را منعکس می‌کند ندارم. این برداشت جنبه نوستالژیک دارد و ما فکر می‌کنیم هر چیزی سنتی را باید با یک ابزار سنتی بیان کنیم. من به اینکه اگر شعر حافظ را با خط نستعلیق بنویسیم درست‌تر است اعتقاد ندارم و اینکه اگر شعر حافظ را با خط نستعلیق ننویسیم با چه خط و قلمی بنویسیم تا بازتاب فضای حافظ باشد، گرفتاری معاصر ما است که نمی‌توانیم شعر حافظ را با لحن امروزی بخوانیم و وقتی که نمی‌توانیم یک سری کمبودها به وجود می‌آید و باعث می‌شود که ما به امکانات گذشته وابسته بمانیم. ما باید از یک سری امکانات که زمان به ما داده استفاده کنیم و نگران این نباشیم که فرهنگ ما مخدوش می‌شود و دچار تهاجم فرهنگی می‌شویم. این چنین فکر نمی‌کنم. اگر ما امروز در جاهایی لنگ می‌زنیم برای این است که ما نه زبان خودی را می‌توانیم پیاده کنیم نه این چیزهای غریبه‌ای که گرفتیم، می‌توانیم خوب هضم کنیم.
نکته دیگر را آقای مسلمیان گفت بعضی کارها ضعیف است. از نظر من این ضعف‌ها جز محاسن نمایشگاه است. اگر در نمایشگاه کارهای ضعیف نبود سلامت نمایشگاه زیر سوال می‌رفت و طبیعی بودن این کوشش‌ها مصنوعی به نظر می‌رسید. به طور طبیعی نقاط اوج و ضعف یک مجموعه ماحصلی بوده که در یک جا به نام نمایشگاه جمع شده و هیچ اشکالی ندارد این‌ها جز صداقت و معصومیت و شفافیت کار است. آقای مسلمیان باز می‌گوید هنر امروز مرز و بومی ندارد این یک حقیقتی است، این ویژه زمان است، باید به آزادی بیان تا آنجا که امکان دارد میدان داد و به آن سری از موانع مجازی که سر راه او قرار می‌گیرد، اهمیت چندانی نداد.
شهلاپور: به هر حال می‌دانم که ضرورت این امر هست که باید امروزی رفتار کنیم، ولی آیا خط دیگری هست که جایگزین شود؟ حالا ابراهیم حقیقی سراغ سیلک رفته و می‌خواسته با کمک این فن طراحی‌اش را تقویت کند، ولی آیا به دلیل مشکلات تکنیکی، طراحی‌اش افت نکرده است. من سؤالم این است: نباید از این نقطه به کارها نگاه کرد. آیا وقتی وارد مساله سیلک شده به ارزش‌های کار افزوده شده است. یا نباید به ارزش‌های تکنیکی کار توجه داشته باشیم؟
ممیز: ما در چهارچوب حرفهای خود حتی اگر حرفهای هم بودیم باید همیشه طلبه و نوآموز باشیم، ولی باید این حق را هم به ابراهیم حقیقی بدهیم. او این انتخاب را آگاهانه انجام داده، حال اگر در کارش به چهارچوب‌های سنتی توجه نکرده و یک پرشی کرده به دلیل این است که خوشنویس نبوده و این امر موفقیت‌های نسبی را به وجود آورده است. چه بسا که با تکنیک‌های خط مغایرت داشته باشد. مهم این است که این اجازه را داشته باشد و توانسته آن را به جایی برساند. او دارد تجربه می‌کند و نباید آن را بسته‌بندی کرد.
چون تجربه نه قابل بسته‌بندی است نه قابل تعریف. اگر این کار را بکنیم محدودش کرده‌ایم، در حالی که کسی که دارد تجربه می‌کند، باید آزاد باشد. ابراهیم حقیقی شاید تا آخر عمر نتواند به جوانب فنی کار خوب پاسخ دهد اما ممکن است بعد از آقای حقیقی یک راهی باز شود تا بعضی چیزها به تکامل و اوج برسد.
پاکباز: من صد درصد موافق این حرف ممیز هستم که در کار تجربه‌گر در مراحل تجربه‌اش هم نقاط ضعف وجود دارد و هم نقطه اوج ولی نباید روی ضعف یا اوج آن دست گذاشت.
هر یک از عرصه‌های هنر یک ویژگی تکنیکی خاص خود را دارد که این بستگی به انتخاب خود هنرمند دارد.
شهلاپور: انتخاب هنرمند یک نقطه حساس و خطرناکی است اما اشتباهات را نباید به دلیل حساسیت انتخاب توضیح داد.
پاکباز: می‌پذیریم در این کارها که رویکرد مدرنی هست. گاهی اوقات قیاسی هم با گذشته می‌شود. وقتی ما به گذشته فکر می‌کنیم، در تمام ابعادش یک گونه تجانس بین تمام جنبه‌های هنری آن دیده می‌شود، یک جور روح فرهنگی حاکم است که در شعر، نقاشی و خوشنویسی هم دیده می‌شود. حالا اگر از جنبه زیباشناسی مساله را بررسی کنیم و در این زمینه و رویکرد مدرن رویکرد سنتی را با هم قیاس کنیم نهایتا به کجا خواهیم رسید؟ مثلا فرض کنیم یک اصل اساسی در گذشته وجود داشته مثل تقارن. این تقارن را ما هم در موسیقی می‌بینیم و هم در شعر و هم در نقاشی و هنرهای تجسمی حالا ابراهیم حقیقی که در آثار خود رویکرد مدرن را دارد تجربه می‌کند، باید ببینیم توی کارش مساله روابط رنگی چگونه است و یا در کارش ریتم‌ها چگونه است و چگونه خواهد شد؟ این‌هاست که بدون تاکید بر معنا و مفهوم شعر و نقاشی مضمون کلی خود را از لحاظ بصری می‌رساند.
مسلمیان: در اینجا اشاره به امر ارزش‌گذاری می‌شود که در برخی آثار از زاویه موفقیت یا به طور نسبی کمتر موفق، این مفهوم خرده‌گیری نیست بلکه بیشتر به همان آنالیز کردن و در واقع تشخص دادن به نقاط قوت است.
در واقع ایجاد امکان شناسایی دقیق‌تر است.
در بعضی جاها رابطه سنت و مدرنیزم مطرح شد، طبیعتا در جامعه‌ای که زندگی می‌کنیم با تمام شرایطی که داریم این رابطه کنش و واکنش سنت و مدرنیته یکی از مسایل مهمی است که ما به شکلی با آن درگیر هستیم.
هم به لحاظ ویژگی‌های جامعه خودمان و هم به لحاظ اینکه اصولا هنر امری است که همیشه دنبال نو بودن است و با پیشنهادهای تازه گسترده‌گی‌های هستی را به رخ ما می‌کشد و در شکل مادی خود طبیعتا همیشه با حرکت خودش یک گفتگو و جریان تازه‌ای را آغاز می‌کند. حال در رابطه سنت و مدرنیته یک نگرانی به طور طبیعی هست، ولی ما باید در کارمان اگر سراغ سنت می‌رویم آن را توضیح دهیم.
در کار حقیقی هم که به رابطه سنت و مدرنیزم پرداخته است مثلا به خط و به مفهوم و به کتیبه فکر کرده است، چگونگی رابطه گذشته و حال را ملاحظه می‌کنم.
این مرزها در واقع به شکل قبل نیستند برای اینکه اصولا دریافت انسان معاصر آن فاصله‌ها را باور ندارد، یعنی ما در ادراک فضا تجربه جدیدی را می‌بینیم و طرق جدید دیگری را می‌یابیم، به همین دلیل بزرگترین اتفاق در مدرنیزم به وجود می‌آید که از این قرار است قرار گرفتن مادیات در کنار توهم ماده. از سوی دیگر ما در یک لحظه در مقابل شی هستیم و در لحظه دیگر با آن شی آمیخته می‌شویم، از آن تاثیر می‌گیریم و هم چنین روی آن تاثیری می‌گذاریم. در دیدگاه سنتی این تاثیر متقابل در فضا و مکان و پدیده‌های هستی وجود ندارد به این ترتیب ادراک معاصر دقیق‌تر می‌شود. همه چیز به شکلی مادی‌تر و زنده‌تر پیش کشیده می‌شود. در هنر معاصر امروز اصولا یک نمایشگاه دیگر کادر ندارد. نمایشگاه از یک جایی آغاز می‌شود، از دیوار به یک سطح صاف و بعد به جماعت و توی جماعت حتی می‌رود به بیرون شهر. ما در استفاده از امکانات مختلف از طبیعت رسانه‌های مختلف لغزندگی داریم. این در کار حقیقی هم هست. یعنی حقیقی هم به نوعی از همه امکانات بهره گرفته و این نشانه‌ای از معاصر بودن است.
حقیقی: شاعر نیم و شعر ندانم که چه باشد من مرثیه خوان دل دیوانه خویشم
وقتی همه این گفت و شنود را مرور کردم فهمیدم تمام این‌ها از دانستن من از گرافیک برمی‌خیزد. اگر که متن را هم مستقل کنیم و تصویر را هم مستقل کنیم در آن صورت تصویر به یک استقلال دست خواهد یافت که ما این را در کارهای تصویر سازی آقای ممیز دیدیم. یعنی این دقت را به خرج داد و به نمایش گذاشت. ولی آیا می‌توان آن را در حوزه نوشتن نیز به کار برد؟ به اعتقاد من می‌شود این کار را کرد. در نگاه به سنت می‌توان در کتیبه‌ها آن را پیدا کرد. پیوند این محتوی و اثر تصویری که یک کتیبه ساز خوب از عهده سازمان دادن تصویری آن محتوی برمی آید.
در حوزه خوشنویسی، من خوشنویس نیستم بلکه گرافیستم. خوشنویسی سنتی ما با آن قلم و آن بار کهنی که دارد نیاز به یک وقار و در خود فرورفتن را می‌طلبد. برای همین وقتی می‌خواهد سین‌ها و ب‌ها را بکشد باید بسیار آرام این کار را انجام دهد و گرنه خط بریده می‌شود و از سنت‌ش خارج می‌شود. ولی من چون گرافیستم می‌توانم بشکنم و به جای اینکه زاویه ۴۵ درجه به آن بدهم زاویه را صفر کردم.
سین‌های من بدون اینکه قلمم گیر کند به راحتی حرکت می‌کند، برای اینکه من قلم گرافوس را انتخاب کردم که جوهرش خودش بیاید. من نمی‌توانم نقاشی کنم برای اینکه فی‌البداهگی در کارم نیست. گرافیک می‌داند کجا می‌خواهد برود. قصدش کجاست و باید به آنجا برسد. ولی نقاشی نمی‌داند کجا می‌خواهد برود. نقاشی خودش با حرکتش تولد می‌یابد و با بسنده کردن حرکت، نقاشی بسته می‌شود. قبل از آنکه ابزار سیلک اسکرین را مطرح کنیم باید به ابزار کامپیوتر نگاه کنیم که یک ابزار تازه‌تری است.
ضمن خطاهایی که ممکن است با این ابزار رخ داده باشد به نظر شما نمی‌آید، چون عمدا پنهان شده‌اند. اما خطاهای آشکار چاپ سیلک را می‌بینید که ناگزیر از اتفاقاتی بوده و سعی در پنهان کردن آن نیز نکرده‌ام.
همه این آثار با کامپیوتر انجام نشده‌اند. دست نویس‌های اولیه را پس از اسکن کردن در یک برنامه گرافیکی رنگ آمیزی کردم وارد برنامه دیگر اصلاح و پرینت گرفتم، بعد از پرینت‌ها فیلم تهیه شد و چاپ سیلک اسکرین را به روش همیشگی آن انجام دادم. من در کارهایم حاشیه (پاسپارتو) را در سیلک اسکرین رعایت نکردم، برای اینکه دستهای جوهری که باید کار را از زیر شابلون برمی‌داشت و این‌طرف و آن‌طرف می‌کرد پاسپارتو را خراب می‌کرد، بنابراین من هم از آن گذشتم. برای اینکه من به سرعتی نیاز داشتم تا ذهنیتم را که پر شده بروز دهم.
خوب اصلا به پاسپارتو فکر نکردم. در حوزه سیلک‌اسکرین که شما به عنوان ایراد از من گرفتید، که ایراد هم هست، درست است، من رهایش کرده بودم. از وجه دیگر اگر با موسیقی قیاس کنیم مگر نه اینکه آهنگساز، امروز از قاشق و چنگال و شیشه و سنگ هر چه را از صوتش استفاده می‌کند و موسیقی می‌آفریند؟ پس قید را دارد می‌شکند پس من هم در اینجا می‌توانم قید را بشکنم و موسیقی امروزی یا رفتار تازه‌تری در حوزه تصویر به وجود آوردم تا بتواند با آزادی رفتارش جوابگوی شعر و کتابت امروز باشد. حال که این ساختمان تازه بنا شده از خود سوال می‌کنم آیا می‌توان متن و کتابت کهن را نیز در آن آورد و دوباره ساخت؟ برای خودم به جواب آری رسیدم. مگر نه اینکه در سینما هم می‌توان تمام مفاهیم و قصه‌ها و متون قدیم را نیز دوباره از دریچه دریافت امروز اجرا کرد.
* متن گفت‌وگو بدون ویراستاری، از روی متن اصلی بازنشر شده است.
بام اسناد پژوهشی
تهیه و تنظیم متن: شیما طاهری‌پارسا
